MENU
Главная » 2015 » Май » 11 » Интервью с академиком В.А. Легасовым, часть 9-я
19:44
Интервью с академиком В.А. Легасовым, часть 9-я

Более того, когда уже случилась Чернобыльская авария, когда нужно было делать дополнения, я сразу же предложил такую независимую систему газовой защиты введения внутрь аппарата такой газовой ампулы (не буду Вам все подробно рассказывать), они её очень неохотно приняли, поставили её в последний момент к исполнению за 90-е годы, куда-то в свои планы, а сами стали исправлять свою вторую ошибку.

А вторая ошибка в конструкции, кроме того, что не две защиты, а одна, заключалась в том что, даже гуманитарию должно быть ясно, что если у Вас мощность нарастает с определенной скоростью, что случается (у вас, скажем, неприятность нарастает с определенной скоростью), то ясно, что защитная система должна быстрее вводиться в систему чем эта неприятность.

А у них была, в пять-шесть раз медленнее. (неразборчивый вопрос) Да, а реактивность за секунду в 13 раз возрастает, а стержень за 5-6 секунд опускается туда. Так они все усилия направили к тому, что бы эти скорости согласовать, сделать сухой канал. Вот как они вцепились в эти свои несчастные стержни (механические, с помощью которых...) так они до сих пор от них оторваться не могут. И поэтому моё предложение по газовым защитам отодвинули куда-то на дальний путь.

А сейчас оказалось, что и сделать нельзя такую скорость у стержня, в конце-то концов. Вот я, потеряв год, сейчас возвращаюсь к этому моему предложению, поэтому и сегодня эти реакторы РБМК не являются надежными. (неясный вопрос).

РБМК? 14 штук. Я всё время хочу Вам сказать и я не знаю, удаётся ли мне это сделать, что дело именно в философии безопасности. Если бы философия безопасности была бы правильной, то технические решения под эту вот философию, конечно бы наши специалисты находили, потому, что они грамотные специалисты, толковые люди, умеют считать и делать прочие вещи.

Но все дело в том, что их в такие условия поставили

Была бы философия обязательный колпак, у нас в результате такой реактор РБМК не мог бы появиться и не было бы предмета для разговора. И не появились бы 14 аппаратов ВВЭР без этих самых, как говорится, "голых", ничем не закрытых. А, ведь если ВВЭР рванет, а ведь он то же может рвануть, то это уже будет "язык" не 80-90 километров, это уже "язык" уже будет 250 километров. (вопрос неразборчив) Нет, у нас 14 аппаратов ВВЭР без колпаков. (вопрос неясен) Нет, 14 РБМК-овских без колпаков и 14 ВВЭР-овских без колпаков. И только тогда, когда у нас появились колпаки, это станции, которые строятся последние 5-6 лет, и которые сейчас проектируются, и которые будут строится, вот все строятся уже с колпаками. Откуда это возникло ? Как только мы Финам стали продавать станцию. Фины, по международным требованиям сказали: "Давай колпак, без колпака не возьмём". И вот появилась первая наша станция с колпаком и по своим реакторным характеристикам она очень хороша, да плюс колпак, который стоит вот это лучшая станция в мире "Ловиса". И вот после этого мы стали уже у себя философию проводить в жизнь. Поэтому, те станции, которые строятся последние 5-6 лет: вот Запорожская станция на Украине; кстати, та станция которая была под Минском у Вас построена (с колпаком обязательно была бы построена). (неразборчивый вопрос, уточнение)

Ну уже решение принято, так сказать, эмоциональное. Но вот я должен Вам сказать, что как раз Минская бы станция никакой опасности бы не представляла. (невнятный вопрос) Ну, понятно. Решение принято и что об этом сейчас говорить. Но на самом деле на ней могла бы случиться авария: реактор мог разорваться, всё что угодно могло быть. Но всё осталось бы под колпаком. Вот в чем отличие Минской станции, Финской станции... Как у американцев. У них же случилась более страшная авария чем эта. Но там всё осталось под колпаком.

Так вот первое нарушение философии. В чём вина Анатолия Петровича Александрова? Вина Анатолия Петровича Александрова в том, что он нехотя, но дал санкцию. Повозражал, повозражал (вместе со специалистами), но потом пошел на встречу настойчивым требованиям Госплана и Минэнергетики, что можно строить станции без колпаков. Он сначала очень сражался, он воевал (я могу это документально показать), но потом сдался. Но сдался как ? При обязательном условии самого тщательного выполнения всех регламентных операций и так далее. И все последние 20 лет он выступал везде где можно (на Политбюро и так далее): он требовал военной приёмки; он требовал повышения качества оборудования и т.д., и т.д. То есть он бился за то, что бы вероятность неприятности на станции, зная что колпака нет, была минимальной. Он за это бился. Но, то что, всё таки, он (как бы Вам сказать?), ну, трупом не лёг, как говориться, поперёк всей этой философии, вот, единственно, вина его в этом. Другой его вины нет. Потому, что во всех остальных случаях он боролся за совершено правильные вещи.

Хотя, бороться было трудно, потому что группа специалистов (которые, знаете, там: ура!, давай, давай!), знаете, они настолько были сильны, что вот СИДОРЕНКО Виктор Алексеевич, будучи директором Отделения ядерных реакторов в нашем Институте, автором этой докторской диссертации и этой книги, его выперли из Института. Он должен был уйти из Института. Потому что, его собственные коллеги не понимали. Почему не понимали собственные коллеги его? А потому что: коллеги его премии получали от Министерства; потому что Институт находился в составе Минсредмаша. Понимаете? и поэтому (они видят, что директор /а директор он член-корреспондент Академии наук/, а у них зарплата хреновая. Ему, там, не дадут премию в 100 рублей он переживёт, а я получаю всего 180 и для меня 100 рублей премии, это важно), если я где ни будь "дзыркну", на счет этих колпаков, шиш я тогда получу, а не премию; не то выскажу меня не опубликуют, диссертацию не защищу. И поэтому собственные подчиненные, воспитанные годами в этом Министерстве, вот такой идеологией, они собственного начальника выперли. Ну выперли как ? Ну, не выперли, а создали невыносимые условия для работы.

Хотя вот он, вместе с Анатолием Петровичем бился за качество, раз колпаки не удалось пробить. И он там делал очень многое для того что бы появился Госатомэнергонадзор, куда он и перешел работать в конце-концов, в организацию, которая хоть контролировала состав оборудования, которое туда идет. Вот такая обстановка была. Поэтому Чернобыль (видите, почему я так издалека начал?), он отразил, что в Советском Союзе и до сегодняшнего дня, пережив Чернобыль, вот эту философию (которая такая примитивная, такая простая, три компонента которой я Вам назвал) ни одна собака не понимает до сих пор, даже в атомной промышленности. И она не перенесена в химическую промышленность, где у нас может быть в любую минуту Бхопал (понимаете?) по этой самой причине неправильной философии.

Нет ни одной организации в Академии наук Советского Союза или в национальных Академиях, которые занимались бы разработкой этой философии. Нет умения пользоваться теорией риска и надежности аппаратуры, что бы оценить возможные последствия каких-то событий и заранее к ним подготовиться (понимаете?) То есть Чернобыль, как вот Николай Иванович Рыжков на Политбюро 14 июля, когда обсуждался вопрос, он сказал так: "У меня впечатление, что страна медленно и упорно, развивая свою атомную энергетику, шла к Чернобылю". Он сказал совершено правильно мы шли к Чернобылю. Только он должен был, по моим оценка, произойти не в Чернобыле, а на Кольской станции и на несколько лет раньше, когда там 4 обнаружили, что в главном трубопроводе, по которому подается теплоноситель, сварщик, что бы получить премию и сделать быстрее, вместо того, что бы заварить задвижку, на самом ответственном месте, он просто в канал заложил электроды и слегка их сверху заварил. Это чудом просто обнаружили и вот эта, самая мощная авария, мы бы просто потеряли полностью Кольский полуостров. И это могло быть несколько лет назад. И просто чудом, как говорится, этого не произошло. И безколпачная станция всё бы там было загрязнено и чудо природы наш Кольский полуостров был бы изничтожен. Вот я это всё хотел Вам рассказать, что бы Вы поняли, что истоки Чернобыльской трагедии в неправильной философии, которая началась с того, что 10 лет упустили, потом стали нагонять, нагонять быстрее, быстрее, предложили этот вариант. Потом перенос.

Неоправданный перенос опыта военной промышленности в народное хозяйство

Это совершенно неоправданный перенос, потому что, в военной промышленности: с ограниченным количеством объектов; со строгой военной приёмкой, причём неоднократной; военная приёмка у изготовителя; военная приёмка при эксплуатации; многократные экзамены; переподготовки персонала и так далее, и так далее... И, когда Вы вдруг, с таким же объектом, выходите в народное хозяйство, где ничего похожего нет: нет никаких тренажеров; нет никакой системы обучения; вообще, просто нет системы обучения, не говоря уже о системе обучения аварийным ситуациям (понимаете ?). Поэтому создавалась обстановка полной готовности к такого рода авариям. И что я хочу Вам сказать сегодня. Но это еще пока не для публикации, потому что и Вам и мне голову оторвут, но мне, в первую очередь, а Вам во вторую очередь, что ничего не изменилось на сегодняшний день... .

(Разборчиво, слова Адамовича А.): "Это мне Адамов говорил уже это и Велихов мне говорил, собственно всё продолжается по инерции. Я им то же говорил, но и как это можно иметь доступ к Горбачеву туда-сюда и вот. Они мне рассказывали о своей полной беспомощности". Беспомощность опять связана с тем (наша всеобщая) и заключается в том, что пока есть монополия какого-то ведомства конкретного на систему, так это и будет продолжаться. Вот, скажем, по этому Политбюро правильно приняло решение о создании, в системе Академии наук, соответствующей организации, ядерной, потому что нет альтернативы, нет конкуренции, но не 5 очень-то торопятся, тот же самый Велихов, например. Он то же, зная об это, не очень торопится создать мощную и правильную альтернативную организацию. (вопрос неразборчив: "А какая система держит в руках, кроме Академии всё это?) Минсредмаш. У него всё есть, у него все конструктора, всё у него в руках осталось, а Минатомэнерго только число эксплуатационное ведомство оно занимается только эксплуатацией, больше ничем. Те, кто разрабатывал оборудование Минэнергомаш. Ситуация ухудшилась, потому что раньше был Минэнергомаш, который делал только атомное оборудование, теперь его объединили с Минмашем, вообще, и это атомное оборудование для него оказалось одним из пунктов в ассортименте выпускаемой продукции. Поэтому ситуация только ухудшилась. Вероятность Чернобыля сейчас возросла. Вот я пишу сейчас записку Николаю Иивановичу Рыжкову, очередную записку, где то же самое: "... вероятность возрастает с каждым днём потому что..." опять, вот те безколпачные аппараты...

(слова Адамовича А.: "Которые есть".) Которые есть. И люди понимают, что они опасны. Но что они делают? Они пытаются повысить надежность реактора так, что бы не было аварии. А что значит повысить надежность реактора ? Это значит: натолкать на него новых и новых устройств, каких-то дополнительных средств диагностики и так далее, и так далее. Причём, это в разных аппаратах делается в разное время. А миграция персонала довольно высокая, поэтому: на одном аппарате ввели изменения в регламент, на другом не ввели, на этом сделали, на том не сделали. Представляете ? Старый начальник смены переехал с одного объекта на другой, думая что тут вот так же как у него. Понимаете? Поэтому вероятность сейчас, из-за того, что вроде бы люди и доброе дело делают повышают надежности аппаратов, но на самом-то деле, из-за непонимания этой всей философии они, на самом деле ухудшают положение установки. (обрывок из малоразборчивой фразы Адамовича А.: "...я понимаю, что бесполезно писать...")

Вас не смущает, это я для себя, так, на всякий случай, пригодится может быть, когда ни будь писать. Значит, что это относится в не меньшей степени, а в большей степени к химическим предприятиям, где у нас ещё безобразий такого сорта, гораздо больше, чем в атомной промышленности. И я сижу, и дрожу... (вот я говорю, действительно человек даже здесь болеет и лежу, слава Богу меня сейчас уже вылечили) ...я болею именно от того, что наиболее вероятно у нас в ближайшее время, вот я просто называю, чего я боюсь, а я уже боюсь, потому что, уже один раз выступил на Политбюро, я сказал, что сле6 дуюшая авария у нас произойдет в Южном Казахстане с фосфором, когда в радиусе 300 километров всё живое будет мертвым. (неразборчивая речь Адамовича А.) Но я сказал так на Политбюро. Они мимо ушей пропустили. Но через две недели, это происходит в Америке фосфорная авария, через две недели, вот тогда они обратили внимание. Понимаете? Слава Богу, что не у нас, и не на завода, а на железнодорожной цистерне, фосфор перевозящей, где они были вынуждены были эвакуировать 30 тысяч человек, из-за такой вот фосфорной аварии. Так вот я просто знаю, что ближайшие аварии ядерные будет на Армянской станции, и вся Армения накроется.

Потом следующая по вероятности Болгария "Козлодуй", следующая по вероятности это Ленинградская, обязательно шарахнет. Вот три ядерных. Будет крупнейшая химическая авария в Дзержинске, это крупнейшая в истории будет химическая авария, и крупнейшая авария будет в Куйбышеве, у нас химическая авария, и в Чимкенте в Южном Казахстане обязательно произойдет авария. (слова Адамовича А.: "Я сейчас всё это запишу, а потом...") Проверьте. (диктует) Ядерные: Армянская, Ленинградская, "Козлодуй" Болгария, эти атомные станции где стоят безколпаковые. Теперь химические аварии: это Дзержинск взрыв, там должен быть мощный взрыв, потом, то же самое, объёмный взрыв в Куйбышеве и Чемкенте, на фосфорном заводе, возможна авария, при которой образование фосфор-органики произойдет, один вдох которой смертелен просто, а по "Розе ветров", по распространённости, в радиусе 300 километров, с заходом в Китай, всё живое будет уничтожено.

Это всё то, что я называю, если не принять необходимых мер

Причем, меры которые можно принять, что бы этого не было, известны. Но самое убивающее, что заставляет, как говорится, переживать и болеть, что меры которые нужны принять они известны. Вот, например, я могу действительно сегодня...(стёрто) ...ну, значит, дошла информация в стандартом виде. Заранее, задолго до аварии, была принята система оповещения Минэнерго об аварии. Причем была система кодовая. Информация идет кодом, например, сообщаются цифры какие-то: 1, 2, 3, 4. 1 это пожар, 2 это радиационное повреждение, 3 это ядерная авария, 4 это есть химические опасности. И уже заранее были сформированы команды. В случае сигнала такого-то, в таком-то месте собираться такая аварийная бригада выезжать, здесь в Москве. В случае иной ситуации другая бригада собирается и так далее. И вот, в ночь на 26 апреля в Минэнерго появились все четыре вида сигналов сигналы всех видов возможной опасности. Была дана такая команда. Поэтому сразу же был вызван Министр и, тут же были вызваны все специалисты, входящие в список лиц, которые должны были выезжать. Поскольку это было в ночь с пятницы на субботу, часть была на дачах, поэтому заняла эта процедура два-три часа, 7 но ночью всех собрали в Минэнерго, потом ещё где-то час на счёт самолета выясняли и эта группа людей вылетела рано утром туда на место.

Я в этой группе не был, Когда они собирались, вот тут, то же был один неприятный момент. Они установили телефонную связь и со станции начала поступать информация противоречащая шифрованным сигналам, не подтверждающая их, а частично противоречащая им. Стали говорить: включили охлаждение, включили то, включили это. Это создало впечатление что реактор живёт, что на нём случилось, конечно, серьёзное. Утром они уже сообщили что два человека скончались. Но сообщили так, что один скончался там из-за механических повреждений... а второй от химических ожогов скончался, потому, что пожар действительно возник. Что было правда на самом деле. Одного они просто потеряли и (слабо разборчивые слова Адамовича А. "...и там остался...") ...там и остался захороненным в саркофаге, и второй действительно от химических ожогов скончался, потому что пожар в одном месте возник. Но другого: что при этом, уже начались традиционные радиационные поражения и ещё чего-то они не сообщали. И в течении первой половины дня 26 шла от туда информация такого порядка, что персонал пытается справиться с возникшим: аппарат вышел из подчинения и они пытаются подчинить его. Вот, грубо говоря, такая ситуация. Но, поскольку всё таки исходный сигнал был серьезным. Он был передан Правительству. Правительство назначило Правительственную комиссию.

(вопрос Адамовича А. "Кто подал первый сигнал? Они же?") Персонал станции. Директор станции. Вот, я в субботу поехал рано утром к 10 утра в своё министерство на партийно-хозяйственный актив, где выступал наш престарелый Министр среднего машиностроения Славский (вопрос Адамовича А.: "Как его имя, отчество?") Ефим Павлович (вопрос Адамовича А.: "Это был Министр...?") среднего машиностроения (слова Адамовича А.: "среднего, записываю...") Так вот, он делал большой доклад, он всегда делал длинные доклады: хвалил атомную энергетику, хвалил себя, хвалил собственное Министерство и вскользь это: "...правда, что там в Чернобыле, вот поступил сигнал, случилось, ну там мы, как обычно, справимся..." и продолжал свой доклад произошло справимся и продолжал свой доклад. Он сделал доклад. Перерыв. В 12 часов, как сейчас я помню. И во время этого перерыва первый заместитель Славского МЕШКОВ Александр Григорьевич (это его первый зам, который был потом снят с работы вот за эту аварию)

(слова Адамовича А.: "А сам он ? Он ушёл на пенсию, просто?") Славский? (слова Адамовича А.: "Да.") Ну, как. Ушли его на пенсию. (слова Адамовича А.: "Ну, понятно. Ну так, вроде бы.") Ну да, так как вроде бы чинно, ушел без взысканий, как говорится. И вот МЕШКОВ Александр Григорьевич подошел ко мне и сказал, что назначена Правительственная комиссия и в состав этой Правительственной комиссии я включён, и ,что в четыре часа я должен быть на Внуково, в аэропорту для отлёта. Глава Правительственной комиссии, Борис Евдокимович Щербина. Я тут же вскочил в машину, поехал в Институт, нашел специалистов по этому типу реакторов. (повторяю, что сам я, ведь не реакторщик, хотя вроде бы первый заместитель директора Института. Но. Институт-то громадный: там и термояд и ядерная физика и разделение изотопов и применение изотопов, и радиохимия, и Чёрт и дьявол. В мои обязанности входила химическая физика и разделение изотопов и веществ, а также использование ядерной энергетики в народном хозяйстве вот в виде изотопов или чего другого.

Отделение-то у меня самое маленькое

Поэтому меня Анатолий Петрович видимо и назначил первым замом, что бы у меня не было корысти ресурсы тащить на какие-то свои задачи. Я среди "гигантов" там, среди реакторщиков, термоядерщиков, был самым маленьким, так сказать, хозяйчиком. Вот поэтому он меня по управленческим делам, по владению ресурсами, он назначил меня первым заместителем, я им и многие годы работал. Я так думаю, что из этих соображений, может быть у него и другие соображения были). Ну вот, я позвал специалистов с чертежами реактора со всей информацией, которую можно было успеть собрать. Конечно, я представлял себе конструкцию этого реактора, но не так детально как надо было бы члену Правительственной комиссии, скажем, в такой чрезвычайной ситуации. Всё что мог с собой забрал и в 4-ре я был на аэродроме. Щербина в это время был вне Москвы, где-то находился за пределами столицы, проводил какое-то мероприятие. Мы его подождали. Он появился. Взглянул на состав Правительственной комиссии (состав этой первой комиссии назову, если нужно) и мы вылетели в Киев.

По дороге я Щербине рассказывал историю аварии в "Три-май-айлен", подробно. Вот что я в полёте делал, я ему рассказывал что было в "Три-Май-Айленд" в Америке, какие там события происходили, какие мероприятия. А мероприятия там были простые они все разбежались и три года не подступали к этой станции в "Три-Май-Айленде", так, что все мероприятия "Три-май-айловские". Но на самом деле три дня они боролись с тем, чтобы не взорвался водородный пузырь. Вот они, так сказать, обдували водородный пузырь. Обдули, закрыли всё и три года никто даже не приближался к станции. У них там погибло 17 человек, у американцев. Но не во время аварии. Во время аварии никто не погиб, не облучился, а в панике. У них началась в городке паника. Они рванулись на автомобилях самоэвакуацию делать и в процессе эвакуации 17 человек там в автомобилях погибли так они драпали американцы. Вот я в Щербине в самолете рассказал эту историю.

Прилетели в Киев. В Киеве, во главе с ЛЯШКОМ руководителем Правительства Украинского. Огромная толпа чёрных лимузинов. Лица мрачные. Что происходит, нам никто ничего объяснить не мог.Сказали, дела видимо плохи. Сели мы на эти автомобили и поехали туда. Дорога была мрачная. Информации конкретной никакой нет. Поэтому и разговоры такие, знаете да нет. Я ехал с в одной машине с Председателем Киевского облисполкома ПЛЮЩЁМ, который вошел в состав Правительственной комиссии тоже. Какой там особый мог быть разговор? Причем, вот, мера безграмотности нашей и мера непонимания того, что произошло выражалась, например, в таких фактах. Что я, например, даже, успев заскочить домой, предупредить жену , что я у уезжаю в командировку. Но как я был на активе в лучшем своёь мундире, так сказать, в лучших своих одеждах и т.д., так я и тронулся туда.

(слова Адамовича А.: "Но Вы же понимали?") Да, вот я. Вот на столько нас запутали масштабом аварии. Понимаете? Насколько я не представлял, вот по этой информации, масштаба аварии. А я ведь их не одну аварию..., слава Богу 180 рентген во мне сидел до этого на всяких разных случаях и как себя вести и т.д. я знал. И та же кавалькада чёрных машин: Чайки и прочие ехавшие туда, это то же мера знания, понимания в первый день. Она об этом говорит. Потом Щербина, когда возвратился оттуда, на наших глазах молотком разбивал свой депутатский значёк. Ну что бы им никто не воспользовался он был на столько загрязнен (депутатский значёк) он сам лично молотком долбал его на кусочки ничто другое не волновало. Но это так. Вообще потом был эпизод, чуть позже о нём то же скажу.

Ну вот, проехали Чернобыль. Чернобыль живет мирной жизнью тихо хорошо мирно всё очень. Приезжаем в Припять. И вот за несколько километров до Припяти, а 18 километров от Чернобыля до Припяти. И вот за несколько километров до Припяти, ну так за 8 за 7, вот тут я впервые атомную станцию не узнаю. Потому что атомная станция всегда определяется: трубы стоят из которых ничего не идет. Понимаете? Это наиболее характерный признак атомного объекта, когда стоит труба, потому что она стоит только для вытяжки воздуха из которого тянется только криптон-85, о чём я Вам говорил и ничего больше, а кругом чистота. А тут вдруг малиновое зарево в пол-неба и, такой белый-белый пар дует из этого реактора. Ну, в общем, это не атомная станция, первое моё было впечатление, что я приехал не на атомную станцию. Подехали мы к зданию городского комитета партии в Припяти, разместились в гостинице рядом, в которой несколько дней потом в 10 этой гостинице жили в самой Припяти, а штаб...

(слова Адамовича А.: "А людей уже убрали..., людей в воскресение вывезли...) Нет. Мы же приехали 26 в 8 часов 20 минут вечера. И в 20 часов 40 минут, примерно, было первое заседание Правительственной комиссии прямо в Припяти в городском комитете партии. Первое заседание комиссии прошло естественно и просто. Щербина распределил обязанности: он поручил МЕШКОВУ подобрать группу специалистов. Если нужно, вызвать из Москвы и установить причину аварии; мне он поручил разработать мероприятия по ликвидации. Что делать, короче говоря. На меня легла задача выработать предложения потому что нужно делать. Предложения. Потому, что решения окончательные принимались коллективно Правительственной комиссией или лично Щербиной. Он принимал как Председатель решения ...

Категория: Легасов В.А. | Просмотров: 281 | Добавил: VIP